مدیران میانی به دلیل سیستم حسابرسی قوی چینی‌ها تمایلی به اجرای پروژه‌های مالی مشترک ندارند

می‌گوید «در زمانِ انعقاد توافق ۲۵ ساله ایران و چین، تعدادی پروژه تحت عنوان مکانیسم «سایناشور» تعریف و از وزارتخانه‌های مختلف درخواست شد که برای پروژه‌های موردنظر در حوزه مسوولیت‌شان برنامه‌ای را اعلام کنند تا به طرف چینی عرضه شود که حدود ۴۰۰ میلیارد دلار پروژه تدوین و تجمیع و برای چینی‌ها ارسال شد، اما این پروژه‌ها در مقام اجرا راهی از پیش نبرد. چرا؟ به این دلیل که اینبار چینی‌ها قرار بود خودشان سرمایه‌گذاری کنند و بنابراین در هر پروژه‌ای وارد نمی‌شوند.»

مجید رئوفی، کارشناس حوزه انرژی در ادامه می‌پرسد که «فکر می‌کنید چرا با وجود تمایل چینی‌ها برای سرمایه‌گذاری یک به سه در ایران، ما حاضر نیستیم قدمی در این رابطه برداریم؟» او در پاسخ به سوال خود این موضوع را مطرح می‌کند که «سیستم بروکراتیک ما به صورتی است که در رده‌های میانی کشور علاقه چندانی برای همکاری با طرف چینی وجود ندار؛ به عبارت دیگر فرصت مناسبی برای انجام برخی امور وجود ندارد. چرا که چینی‌ها به اصطلاح مو را از ماست بیرون می‌کشند و حسابرسی دقیقی در تمامی موارد دارند.»

مشروح گفت‌وگوی فراز با این کارشناس نفتی را در ادامه می‌خوانید:
 
طی  سال‌های گذشته بر میزان حضور چین در میان کشور‌های حوزه خلیج فارس افزوده شده است و این کشور پا را از موضوعات افتصادی نیز فراتر گذاشته و وارد بحث‌های سیاسی میان کشور‌های این منطقه نیز شده است. در همین رابطه می‌توان به میانجیگری پکن میان تهران و ریاض اشاره کرد. دیدگاه جنابعالی در این رابطه چیست؟

چین نه‌تنها در منطقه آسیای غربی و منطقه‌ای که ما در آن حضور داریم، بلکه در اقصی‌نقاط جهان و مناطقی مانند آفریقا، آمریکای لاتین، منطقه آسه‌آن و حتی استرالیا و کره و ژاپن که به صورت سنتی جزو متحدان آمریکا هستند، نیز وارد همکاری با بلوک‌ها و کشور‌های مختلف شده است تا سیاست خارجی و به تبع آن حکمرانی داخلی خود را به بهترین شکل ممکن به پیش برد؛ نتیجه چندین دهه تلاش چین در رابطه با کشور‌های مختلف این بوده است که رشد اقتصادی بالایش تداوم داشته است و از این رهگذر توانسته نه‌تن‌ها رفاه گسترده‌تری برای جمعیت یک میلیارد و ۴۰۰ میلیون نفری خود فراهم کند که توانسته سیستم سیاسی خود را که پیش‌تر مرعوب دموکراسی‌های مرسوم بود، تقویت کند و آنچه به زعم خودشان متکی بر شایسته‌سالاری حزبی است، در عرصه جهانی نیز به نمایش بگذارد. از دوره اصلاحات و گشایشی که «دنگ شیائوپنگ» آن را پایه گذاشت، سیستم مدیریت حزب کمونیست در چین همیشه تحث تأثیر سیستم دموکراسی غربی بوده و به‌عنوان نمونه، دبیرکل حزب بیش از ۲ دوره نمی‌توانست در صدر حزب و رهبری کشور قرار بگیرد. اما از سال ۲۰۰۸ که بحران مالی جهانی شکل گرفت و سیستم مدیریت سیاسی و اقتصادی غربی در نقاط مختلف دنیا با چالش جدی روبه‌رو شد، چینی‌ها این اعتماد به نفس را پیدا کردند که نه‌تن‌ها سیستم سیاسی خود را بیشتر به دنیا معرفی کنند، بلکه آن را اشاعه نیز بدهند. در چنین شرایطی، داشتن رشد اقتصادی بالا برای حزب اولویت بسیار مهمی است تا قابلیت‌های سیستم سیاسی خود را ترویج کنند و با تداوم افزایش رفاه در چین، مردم را راضی نگه‌دارند. با این اوصاف، دولت چین نیاز مبرمی دارد تا دور از حواشی، با کشور‌ها و مناطق مختلف ارتباط نزدیک و دوستانه‌ای داشته باشد و بر همین مبنا سیاست مبتنی بر تنش‌زدایی را دنبال کرده‌اند.
 
در منطقه ما هم به همین شکل عمل کرده‌اند؟

بله همینطور است. در منطقه ما دو مسأله اساسی هم وجود دارد که باید به آن‌ها نیز توجه داشت. ابتدا اینکه چین به منابع نفتی کشور‌های حوزه خلیج فارس وابسته است که نمونه متأخر آن، قرارداد جدید گازی با قطر است. دوم اینکه این منطقه، بازار بسیار بزرگ و مهمی برای کالا و خدمات چینی است. چینی‌ها سال‌هاست که در حال ارزیابی منابع انرژی در اقصی‌نقاط جهان هستند. برهمین اساس هم در کشور‌های مختلف آفریقایی سرمایه‌گذاری‌های زیادی را انجام داده‌اند و این سیاست را در آمریکای لاتین و آسیای مرکزی (پس از فروپاسی اتحاد جماهیر شوروی) نیز در پیش گرفته‌اند. هم سرمایه‌گذاری‌های فراوانی در بخش انرژی انجام شده و هم تلاش‌های بسیار زیادی در جهت بسط و گسترس روابط سیاسی صورت گرفته است. اما درنهایت به این نتیجه رسیدند که آسیای غربی منطقه‌ای است که می‌توانند در بلندمدت روی آن حساب کنند. چرا که هم دارای منابع غنی انرژی است و هم سران این کشور می‌توانند در بلندمدت روابط دوستانه‌ای را با حکام و رهبران کشور‌های منطقه شکل دهند. از سوی دیگر، زمانی که کشوری دارای منابع نفت و گاز گسترده است، طبیعتا درآمد بالای فراوانی دارد و به تبع آن، بازار بسیار خوبی برای کالا و خدمات چینی هم به شمار می‌رود؛ کشور‌های منطقه ما کشور‌هایی هستند که منابع نفتی فراوانی را صادر می‌کنند و با قیمت‌های جدید نفت هم آنقدر دستشان باز است که می‌توانند زیرساخت‌هایشان را به کمک شرکت‌های چینی که به تازگی وارد این حوزه شده‌اند، گسترش دهند. یعنی اینکه بازار خوبی را برای محصولات چینی ایجاد کنند. از هر منظری که به این موضوع نگاه کنید چینی‌ها در این منطقه با چالش‌های کمتری روبرو هستند (جدای از وضعیت فعلی و موضوعاتی که میان ایران و اسرائیل ایجاد شده است که موقتی تلقی می‌شود). به‌علاوه، ملاحظه کردید که به دلیل جنگ غزه، حوثی‌های یمن با کشتی‌های کشور‌های مختلف حامی اسرائیل چگونه برخورد می‌کردند. این در حالی است که کشتی‌های چینی از این موضوع مستثنی بودند و از آنجا که از اسرائیل حمایت علنی و رسمی نداشتند، با آن‌ها برخوردی نشد. برهمین اساس هم مشخص است که در این منطقه فضا برای تجارت و تأمین منابع انرژی چین فراهم است و آن‌ها، این نگاه را جدی‌تر دنبال می‌کنند. به هرحال نگاه ایالات متحده هم دیگر به این منطقه مانند سابق نیست. اینکه گفته می‌شود با حضور نفت و‌گاز شیل، انقلابی در بازار انرژی رخ داده است، واقعی است. اساساً با افزایش تولید نفت و گاز در امریکا، نگاه این کشور به آسیای غربی تغییر کرده است. حتما شنیده‌اید که سال ۲۰۲۳ رکورد تولید نفت خام در ایالات متحده شکسته شد. در حال حاضر آمریکا با تولید روزانه ۱۳ میلیون بشکه نفت خام تقریباً بی‌نیاز از منابع منطقه ماست و دلیلی هم ندارد بر تحولات این منطقه متمرکز باشد. برهمین اساس زمانی که خلاء قدرت در این منطقه ایجاد شد، طبعاً چینی‌ها به این فکر افتادند که باید وارد عمل شوند و تا جای ممکن صلح و آرامش را در این منطقه برقرار کنند تا منافع‌شان با خطری مواجه نشود. پیش از این آمریکایی‌ها این مسوولیت را بر عهده داشتند و چینی‌ها از آن منتفع بودند، اما حالا با دیدگاه کلان‌تر، چینی‌ها از تضعیف نقش آمریکا در این منطقه استقبال و تلاش می‌کنند تا در منطقه ما صلح و آرامش برقرار باشد. در مورد موضوعات اقتصادی که به آن اشاره کردید هم، هر سال تقریباً نقش چین در منطقه خلیج فارس گسترده‌تر می‌شود. اخیراً آماری منتشر شد که در ۶ ماهه نخست سال ۲۰۲۳ چین بزرگترین شریک تجاری کشور‌های منطقه ما بود و میزان تجارت این کشور با عربستان سعودی تنها در ۶ ماه نخست سال گذشته به عددی نزدیک به ۴۸ میلیارد دلار رسید. یعنی در تمام سال ۲۰۲۳ عددی نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار روابط تجاری پکن با ریاض بوده است که البته به دلیل صادرات نفت و فرآورده‌های پتروشیمی تراز تجاری به نفع عربستان است؛ چینی‌ها با امارات و قطر هم سطح روابط اقتصادی بالایی دارند. با عراق هم رویه به همین شکل برقرار است و ما شاهد حضور گسترده شرکت‌های بزرگ و همچنین شرکت‌های کوچکتر چینی در تمامی حوزه‌ها به ویژه حوزه‌های نفتی عراق بوده‌ایم و این امر نشان می‌دهد که چین هر جایی که فرصتی برای اکتشاف و استخراج و همکاری نفتی وجود داشته باشد، حاضر و آماده است؛ عراق بعد از عربستان ارزان‌ترین نفت تولیدی دنیا را دارد. عراق چند ابرمیدان مانند رمیله، قرنه غربی ۱و ۲ و الاحزاب و حلفایه دارد که این ابرمیادین عموماً در جنوب این کشور واقع هستند. در حال حاضر عراق با وجود محدودیت‌های در نظر گرفته‌شده از سوی اوپک‌پلاس نزدیک به ۴ میلیون و ۷۰۰ هزار بشکه نفت تولید می‌کند و بسیاری از قرارداد‌های استحصال نفت این کشور با شرکت‌های چینی است. شرکت ملی نفت چین و شرکت ملی نفت فلات قاره چین و همچنین شرکت‌های خدماتی کوچک چینی حضور گسترده‌ای در بخش نفتی عراق دارند که این امر مزایای فراوانی برای دو کشور دربردارد.
 
در رابطه با شرکت‌های بزرگ چینی که به نام آن‌ها اشاره کردید این موضوع مطرح است که براساس بخشی از توافق ۲۵ ساله ایران و چین، ما انحصار فروش نفت خود را در اختیار این دو شرکت قرار دهیم. آیا این موضوع صحیح است و اینکه انحصاری کردن فروش نفت ایران منجر به بروز مشکلاتی برای امنیت ملی کشور نمی‌شود؟ اگر این خبر صحبت داشته باشد و قرار باشد چینی‌ها تعیین‌کننده قیمت نفت ایران باشند ممکن است در مواقع بحرانی به اصطلاح دست ما را در پوست گردو بگذارند. اینطور نیست؟

تقریباً از سوی دولتمردان ایران این امر منتفی اعلام شده است. اینکه ما وظایف شرکت ملی نفت را به یک شرکت خارجی واگذار کنیم، ممکن نیست. از سوی دیگر شرکت‌هایی که شما به نام آن‌ها اشاره کردید، هم وارد ریسک این کار نمی‌شوند. شرکت‌های چینی در بورس‌های بزرگ جهان جضور دارند و شرکای خارجی عمده‌ای دارند. در لیست «فورچون ۵۰۰ گلوبال» معمولاً رتبه ۳ و ۴ به «سی‌ان‌پی‌سی و ساینوپک چین» تعلق داشته است. این شرکت‌ها در بازار‌های جهانی هضم شده‌اند و حضور پرقدرتی هم دارند که هیچگاه ریسک حضور در بازار تحریمی ایران را نمی‌پذیرند. یعنی برای ۲ یا ۵/۲ م-یلیون بشکه نفت ایران ریسک تحریم‌های آمریکا را به جان نمی‌خرند. برهمین اساس هم از میادین ما، چون فاز ۱۱ یا یادآوران و آزادگان جنوبی خارج شدند و کار را ادامه ندادند.

بنابراین چینی‌ها به واسطه اعمال تحریم‌ها از حضور در بازار ایران صرفنظر کردند؟ حتی به واسطه توافق ۲۵ ساله هم در ایران حضور ندارند؟

این پرسش بسیار مهمی است. توافق ۲۵ ساله ایران و چین فرصتی مناسب برای زمان درست است که بتوان برای آن برنامه‌ریزی کرد. در دوره اجرای برجام که شی جین‌پینگ، رئیس‌جمهور چین به ایران سفر کرد، این جمله معروف را بیان کرد که حالا با رفع تحریم‌ها ما می‌توانیم کار‌های بزرگی با یکدیگر انجام دهیم. او گفت ما با وجود تحریم‌ها در بعضی حوزه‌ها همکاری داشتیم که ادامه‌اش می‌دهیم. با رفع تحریم‌ها، فرصت‌های همکاری بیشتری ایجاد شده که باید درباره‌اش صحبت کنیم و فعلاً بعضی کار‌ها را هم نمی‌توانیم انجام دهیم. البته ما پیش از توافق برجام هم کار‌های مشترکی را با چینی‌ها انجام می‌دادیم، اما در شرایط فعلی و با وجود تداوم اعمال تحریم‌های ترامپ و البته پابرجایی اسمی برجام نمی‌توانیم آن‌ها را انجام دهیم؛ اوضاع در شرایط فعلی حتی سخت‌تر از زمان پیش از توافق برجام است. برای طرف چینی روشن است که همکاری گسترده و مداوم و در سطوح متنوع حتماً باید در شرایط جدیدی اجرا شود. این شرایط می‌تواند از سوی ایران یا چین باشد. مثلاً شاید بتوانیم در قالب جنگ تجاری پکن و واشنگتن کار‌هایی را انجام دهیم. می‌خواهم بگویم این همکاری تنها یک پارامتر ندارد و شرایط بین‌المللی هم در آن تأثیرگذار است. اما راجع به توافق ۲۵ ساله ذکر این نکته می‌تواند جالب باشد که ما دو سازِکار بسیار جدی را در این رابطه تعریف کرده‌ایم. می‌دانید که نفت‌مان را عمدتاً به چین صادر می‌کنیم و پول این نفت به چند شکل وارد کشور می‌شود. بخشی از آن به درهم و سپس یورو تبدیل می‌شود تا بتوانیم از آن استفاده کنیم. یک بخشی از آن هم، برای پروژه‌های زیرساختی صرف می‌شود و قسمتی از آن نیز صرف تأمین خدمات و خرید کالا می‌شود. این یک ساز‌کار یک به یک و تقریبا تهاتری است. یک سازِکار دیگر تحت عنوان مکانیسم سایناشور با ترتیبات سه به یک داریم که چین و ایران روی آن توافق کرده‌اند، اما هنوز در این بخش موفقیت ویژه‌ای ثبت نشده است.
 
به نظر می‌رسد پروژه‌های زیرساختی مشترک ایران و چین همان پروژه‌های ساختمان‌سازی باشد که این روز‌ها محل مناقشات بسیار زیادی است. چرا با وجود بازار کار ضعیف ایران ما نیرو‌های کار موردنیازمان را از کشور‌های دیگر باید تأمین کنیم؟ آیا این امر تنها شامل واردات تکنولوژی می‌شود و یا نیرو‌های فنی و مهندسی و خدماتی را هم در بر می‌گیرد؟

در این بخش، موضوع اصلی، ورود سرمایه است. یعنی حتی بحث ورود تکنولوژی هم چندان مطرح نیست. البته یکی از معاونان وزیر راه در مورد آن موضع‌گیری کرد و به حاشیه‌های ایجاد شده هم پاسخ داد. همانطور که اشاره شد سرمایه موردنظر هم پول خودمان است که پس از فروش نفت ایران به کشورمان باز می‌گردد. ما در این بخش به شکل یک به یک با چینی‌ها همکاری می‌کنیم. یعنی به همان میزان که نفت‌مان را به چینی‌ها می‌فروشیم از آن‌ها می‌خواهیم که در پروژه‌های زیرساختی کشورمان سرمایه‌گذاری کنند. مثلاً احداث و بهره‌برداری فاز جدید فرودگاه امام را عهده‌دار شوند یا در ساخت ورزشگاه جدید حضور داشته باشند و همچنین فاز جدید آزادراه تهران- شمال را بسازند یا اخیراً موضوع ساخت منازل مسکونی مطرح شده است. یک بخش داستان این است که آیا این اولویت‌بندی برای حضور چینی‌ها در پروژه‌های زیرساختی ایران درست است که باید با عدد و رقم در مورد آن صحبت شود. یعنی حالا که نمی‌توانیم که پول‌های خودمان را به شکل مستقیم دریافت و صرف ساخت پروژه‌های موردنظرمان کنیم، با اولویت‌بندی این پول را صرف ساخت کدام یک از زیرساخت‌هایی کنیم که کشور نیازمند آنهاست. درواقع باید اولویت‌بندی دقیقی انجام دهیم و مطابق آن عمل کنیم. این یک بخش کار ما در مورد سند ۲۵ ساله همکاری‌های ایران و چین است. یک بخش دیگر سازکاری است که پیش از این عرض کردم و از طریق گارانتی ۳ به ۱ «سایناشور» روی پروژه‌های تصویب‌شده توسط چینی‌ها عملیاتی می‌شود. این سازکار دیگر فقط پول‌های خودمان نیست. یعنی چینی‌ها توافق کرده‌اند ۳ برابر پولی که ما در دست چینی‌ها داریم با گارانتی سایناشور-بزرگترین نهاد دولتی در حوزه‌های بیمه و تضمین پروژه‌های خارج از کشور چین است- در حوزه اقتصادی و تجاری و پروژه‌های زیرساختی پرمنفعت ایران سرمایه‌گذاری کنند. در روش یک به یک، کار با پول خودمان پیش می‌رفت، اما در این روش، چین با پول و سرمایه‌ای که به کشور ما وارد می‌کند، کار را پیش می‌برد. یعنی اینکه اگر ما ۱۰ میلیارد دلار پول نزد چینی‌ها داریم، علاوه بر آن می‌توانیم از سرمایه‌گذاری ۲۰ میلیارد دلاری چینی‌ها هم بهره‌مند شویم. در این شرایط باید توجه کنیم که دیگر مانند دفعات گذشته نیست که توجیه اقتصادی پروژه‌ها برای چین مهم نباشد. آن‌ها به پروپوزال و مطالعات امکانسنجی و بازار آینده و برنامه‌ریزی پروژه‌ها توجه می‌کنند و پس از آن تصمیم می‌گیرند که برای پروژه موردنظر سرمایه‌گذاری داشته باشند یا خیر. در همان زمانِ انعقاد توافق ۲۵ ساله ایران و چین، تعدادی پروژه تعریف شد و از وزارتخانه‌های مختلف درخواست شد که برای پروژه‌های موردنظر در حوزه مسوولیت‌شان برنامه‌ای را اعلام کنند تا به طرف چینی عرضه شود. حدود ۴۰۰ میلیارد دلار پروژه تدوین و تجمیع و برای چینی‌ها ارسال شد، اما پیش نرفت. چرا؟ به این دلیل که اینبار چینی‌ها قرار بود خودشان سرمایه‌گذاری کنند؛ بنابراین در هر پروژه‌ای وارد نمی‌شوند. آن‌ها خواهان پروژه‌هایی هستند که بازگشت سرمایه‌اش مشخص باشد. میزان سودآوری آن برای طرف ایرانی و چینی توجیه‌پذیر باشد. حتی مقامات مسوول ایرانی و چینی هم نظر مساعد خود را اعلام کرده‌اند، اما همانطورکه اشاره کردم به جهت آنکه انتفاع مالی این پروژه‌ها مشخص نیست، روی زمین تعریف نشد. فکر می‌کنید چرا ما حاضر نیستیم با وجود تمایل چینی‌ها برای سرمایه‌گذاری یک به سه در ایران، قدمی در این رابطه برداریم؟ دلیل آن، این است که سیستم بروکراتیک ما به صورتی است که در رده‌های میانی کشور علاقه چندانی برای همکاری با طرف چینی وجود ندارد. به عبارت دیگر فرصت مناسبی برای انجام برخی امور وجود ندارد. چرا که چینی‌ها به اصطلاح مو را از ماست بیرون می‌کشند و حسابرسی دقیقی در تمامی موارد دارند.
 
دورنمای فعلی همکاری‌های ایران و چین را چطور می‌بینید؟

حتماً عوامل بیرونی در سطح روابط ایران و چین تأثیرگذار هستند. نقل قولی از رئیس جمهور فعلی چین وجود دارد مبنی براینکه ما حتی در اوج تحریم‌ها همکاری‌هایی با ایران در قالب سند ۲۵ ساله و سازمان همکاری‌های شانگ‌های خواهیم داشت، اما بخشی از این همکاری‌ها به شرایط و البته میزان خواست دو طرف برای ادامه کار بستگی دارد.  برخی نگران بودند که افزایش تنش میان ایران و رژیم اسراییل، بر روابط ایران و چین هم اثرگذار باشد. طبعاً چین از افزایش تنش در منطقه حذر می‌کند و تلاش دارد تا به شیوه کم‌ریسک‌تری تنش‌ها کنترل شود، اما حمایت جالب آن‌ها از ایران در پاسخ به حمله اسراییل به کنسولگری ایران و همچنین محکوم کردن اسراییل برای این اقدام، نشان از مواضع جدیدی از سوی چین دارد. آقای وانگ یی وزیر خارجه چین نیز اقدام ایران را دفاع مشروع اعلام کرد و گفت که چین درپی توسعه همکاری‌ها با ایران است. فراموش نکنیم که چین هم به‌شدت از سوی امریکا و متحدانش تحت فشار است و بحث ایجاد ناتوی آسیایی با حضور ژاپن، کره، هند و استرالیا و نیوزیلند برای مقابله با چین هم در محافل سیاسی مطرح شده و چین سیاست مستقل و شجاعانه‌تری نسبت به قبل در پیش گرفته است. یک مسأله مهم دیگر، صدور بیانیه دبیرخانه سازمان همکاری شانگ‌های در محکومیت حمله به کنسولگری ایران بود که درمجموع، این حمایت‌ها مهم و تأثیرگذارند.